מרום גולן

תקציר:

שיחה ארוכה עם חלוץ ותיק על מורשת רבין,

על הידיעה המביכה של סוקרטס

על העדר האובייקטיביות במפעל ההתיישבות

ועל שינויים אידאולוגיים קיצוניים.

מפת המסלול

צעיר בנפש
הגעתי ליישוב הראשון שהוקם בגולן, קיבוץ מרום גולן, כדי לדבר עם אחד מהאנשים הראשונים שהגיעו להתיישב בגולן - שמו יהודה.
אין לי מושג בן כמה יהודה היום אך ברור לי שהוא כבר לא צעיר. מצד שני רוחו, מחשבותיו, מנהגיו והשיחה שהוא קשר איתי היו רעננים, קלילים ונעימים בהרבה משיחות שהיו לי עם אנשים "צעירים". מאז שהיה נער ולאורך כל מהלך חייו העשירים החליף יהודה עיסוק ועניין בערך כל חמש שנים וכנראה שאורח החיים הרענן פעל את פעולתו. כל סממני הזקנה שבגופו והליכתו- מנמשי הזקנה שעל כפות הידיים דרך קמטי הצחוק העמוקים שסביב העיניים ועד לצעד המכופף קמעה של לאות הגוף לא מצליחים להאפיל על העליצות האופטימית ועל נצנוץ המבט שמצחקק בסוף כל משפט. מסתבר שיש אנשים שלא מזדקנים.
"מה הדבר הכי ארוך שהתמדת איתו?", שאלתי.
- "מה שאני עושה עכשיו. ודווקא בגלל שהוא לא משהו אחד."
- "מה זה?"
- "אני עוסק בתכנון אסטרטגי של רמת הגולן בשביל שתי המועצות - מוא"ז גולן ומוע"מ קצרין. שזה בעצם לעסוק במה שמעניין אותי בכל פעם: אנרגיה, תחבורה, תשתיות, פרסום. עכשיו זה חינוך." מההתחלה הי לי ברור שיש לנו הרבה על מה לדבר...
אנחנו מסבים לצד שולחן האוכל העגול שבביתו יחד עם אשתו ציפק'ה - גם כן דמות אגדית ברמה"ג - ומפטפטים על גלידה. לבית נכנסים ויוצאים אנשים רבים בקצב מבלבל: הבת הבכורה הגר, קבלן דרוזי עם תוכניות בנייה להרחבה כדי לשבת עם ציפק'ה, עוד שנים מילדיהם ("יש לנו שלושה שגרים בקיבוץ!") וארבעה מנכדיהם ("אחד-עשר במרחק הליכה"). מחוץ לחלון הרחב של סלון הבית אני מתהפנט מהשבשבת הצבעונית שמסתחררת ברוח הקרה. וברקע ניצבת הדיונה הלבנה הגדולה של הר החרמון שמסמיקה כמו נערה מאוהבת מפני בואו של הערב המקסים, המנצנץ בכחול עמוק. בביתם הנעים של יהודה וציפי הערב נכנס כמו אחד מאותם השכנים הקרובים, פותח את חלון ההזזה עם חיוך מרגיע, מסב לשולחן העגול ומביא איתו זמן-קסם של שיחה קלילה המלאה באור...

מבט על החרמון בדרך למרום גולן

אין דבר כזה מורשת רבין
- "אתה מרגיש היום שיש משהו שמאתגר את הקונצנזוס על רמת הגולן?" שאלתי.
- "ברגע זה לא, ובעיקר אצלנו לא" הוא אמר, "ברמה עצמה הצלחנו להגיע למצב לא עוסקים בזה. האמירה הכי חזקה אצלנו זה לא להגיד כלום, לא לעסוק בזה."
ואכן, ככל שאני משתדל למשוך את השיחה לתכנים מורכבים וכבדים יותר יהודה דואג באופן טבעי להפליא לקטוע את השיחה ולחרוז לתוכה גם הבלים קלילים כמו תערובות קפה וצחקוק עם הנכדים ומצליח בכך להתחמק ממלכודת החשיבות העצמית שיכלתי לזמן עבורו מבלי להירתע מתשובות כנות על שאלות טעונות, בסגנון שייצג עבורי בדיוק את התערובת שהצליחה לשמור את המותג "רמת הגולן" עם כל כך מעט מטען פוליטי.
- "רציתי לשאול אותך על יצחק רבין" חתכתי, "לא מזמן ראיינו את חיים גורי בטלוויזיה והוא דיבר על זה שהיה לו ויכוח רציני עם רבין סביב החזרת הגולן ושכשהוא נכנס אל רבין למשרד רבין אמר לו "מה אתה רוצה תקדים סיני הורג אותי". כמו שאתה מכיר אותו, זאת הייתה דעתו?"
- "קודם כל, אין דבר כזה מורשת רבין ואידאולוגיה של רבין.", יהודה נתן מספר שניות למשפט-המחץ לשקוע, "הכח של רבין היה שהוא הרגיש אחריות עצומה למדינת ישראל ולעתידה. הוא לא היה בעד תוכנית אלון או בעד ארץ ישראל השלמה או נגדה, אלא בעד 'מה שנכון לעשות בכל קטע'. הוא לא שיקר והוא אף פעם לא אמר 'תמיד אמרתי'. הוא התנגד לכל האידאולוגיות, הרי בארץ יש הרבה אידאולוגיות בנושא ארץ ישראל והוא זילזל בזה."
- "יש אידאולוגיות ויש פתרונות וזה לא בא ביחד?"

רבין - מורשת של פרגמטיזם. 
צילום: אלכס ליבק

- "כן, כן, והוא זילזל בזה. עכשיו בנושא הגולן מה שאפיין אותו זה התלבטות קשה. מצד אחד היה לו פחד גדול ממלחמה, שנוצר במלחמת המפרץ. ברחוב שלו, ברחוב אשי בתל אביב, רק עוד משפחה אחת נשארה חוץ ממנו וכל שאר החלונות היו חשוכים בערב כי כולם ברחו מתל אביב. רבין היה בדעה שמצאו את הבטן הרכה שלנו. אני לא חושב שהוא צדק אבל הוא היה בפאניקה ממש מיכולת האזרחים לעמוד במלחמה...
ומאז ראינו שלא נורא, בלבנון השנייה היה סביר. עכשיו זה מה שהוביל אותו בעצם להגיע הסכם עם סוריה."
- "אתה מתכוון שלום."
- "לא, לא שלום. המילה שלום... הוא לא השתמש בה, זה מתאים לפרס להשתמש במילה הזו. זאת אומרת הוא היה ההיפך ממשיחיסט, והשלום זה משיחיזם. השלום זה מונח ספרותי בסך הכל, זה לא מונח פוליטי. אבל הוא רצה להגיע להסכם...
טוב זה היה צד אחד, צד שני היה הפחד שהערבים עובדים עליו, שהוא ייתן את הגולן ובהתקפה שהם יעשו הם ייקחו את עמק החולה או את הכינרת או את חיפה. אז הוא היה בין שני המתחים האלה.
בשלב שקצת לפני, בשלב שהוא היה ראש ממשלה, הוא היה מוכן להחזיר את כל הגולן בעד הסכם מסודר עם סוריה אבל הוא היה מלא פחדים שזה היה לא נכון. ולקראת החודשים האחרונים הוא ביקש לעכב את זה, הוא הודיע שיהיה משאל עם. כשאני דיברתי איתו יום אחרי זה הוא אמר לי 'כל השרים שלי גיבורים גדולים אבל כל האחריות היא עליי אני לא לוקח את האחריות תאמין לי'. מה הוא היה מחליט בסוף אם היה זה...? אופציה שווה שהוא היה מחליט ככה או ככה, לדעתי. וכאן שכנעתי את האנשים שהוא לא שיקר כשהוא אמר 'מי שירד מהגולן יפקיר את ביטחון ישראל' לפני שהוא נבחר להיות ראש ממשלה ואחר כך הסכים לוותר את הגולן, זה לא בגלל שהוא היה שקרן. זה בגלל שזה לא היה אמונה אצלו שצריך להישאר ברמת הגולן."



על מבוכה כידיעה
"אז איך אתה עושה את המחקר שלך?", שאל אותי יהודה.
"כנראה שאני עושה את ה"מחקר" שלי בשונה מאוד מאיך שמדען היה אומר לי לעשות, כי בסופו של דבר הכל זה אנשים ואני לא כל כך יודע איך. אז אני הולך. אני אומר שאמת המידה האובייקטיבית שלי היא הגיאוגרפיה, והגיאוגרפיה לא משקרת. אם אני אלך דרך הנוף אז כל מה שיופיע בו - יופיע בו. אם אני אחלוף דרך בית אבות אז אני אראה בית אבות, אם אני עובר דרך קיבוץ של נוצרים אז אני אראה קיבוץ של נוצרים. תראה, עמוס עוז כתב ספר מלפני כמה שנים - אתה בטח מכיר - 'פה ושם בארץ ישראל'. אבל עמוס עוז מאוד הביא את עצמו בספר ואני משתדל כמה שפחות להביא את עצמי, וזה מאוד מבלבל.
ואתה יודע מה? זה חיובי בעיניי, הבלבול. כי מתישהו לפני כמה שנים הבנתי שכל ספר שאני קורא הוא ספר שמחזק את דעתי, כל הספרים שאני מוצא הם ספרים שמחזקים את דעתי. אז אני מוצא את עצמי שואל 'אז איך אני גדל פה? איפה אני מוצא את מה שיאתגר אותי, שאולי ישנה את דעתי?'"
- "אצל אפלטון הבסיס לידיעה זה מבוכה, בלבול", אמר לי יהודה, "הפוכייט זה נקרא ביוונית ומזה מתחיל כל דבר, מבלבול. כמה שאתה יותר מבולבל ככה אתה יודע יותר. בדיוק סיפרתי על זה למישהו...

"מותו של סוקרטס" ציור מאת ז'אק לואי דוד

יש לאפלטון דיאלוג כזה שנקרא מנון, של סוקרטס שהאשימו אותו בזה שהוא מבלבל את הנוער, והוציאו אותו להורג על זה. ומאשימים אותו. אז הוא אומר למנון, מנון זה האציל, כן? ולאציל יש עבד והעבד בדרך כלל יותר חכם מהאציל."
- "למה העבד יותר חכם?"
- "למה? כי האצילים היו קונים עבד אינטליגנטי, שיהיה מורה לילדים... אז סוקרטס אומר למנון: 'תן לי את העבד שלך רגע, יש לי כמה שאלות אליו' והוא שואל אותו, הכל זה גיאומטריה אצלהם הרי, 'ריבוע שהשטח שלו 4 מה הצלע שלו?' והוא עונה - '2'.
'וריבוע שהשטח שלו 8 מה הצלע שלו?' - '4' עונה לו העבד. אז סוקרטס אומר לו ש'לא, השטח של 4 זה 16'.
'אז 3' עונה העבד וסוקרטס אומר לו ש'לא, השטח של 3 זה 9'. 'טוב חשבתי שאני יודע ועכשיו בלבלת אותי' אומר העבד. אז סוקרטס פונה למנון ושואל אותו 'תגיד לי, מתי העבד שלך ידע יותר, כשהיא חשב שהוא יודע או כשהוא היה מבולבל?'"



הגולן כמותג
ידעתי שיהודה צעד בסבך המערכת הפולטית לתקופה מסוימת ושבתור פעיל מרכזי בהתיישבות ברמת הגולן הוא יידע לענות לי על כמה שאלות על הממסד הפוליטי בהקשר ההתיישבותי, כך שלבסוף אזרתי אומץ והעליתי את הנושא שהציק לי.
- "יש לי תחושה כזאת שמתגברת בי מאז שיצאתי למסע", פתחתי בזינוק שרק אחריו השתהיתי כדי לנסח, "אני מסתכל על מה שקורה עכשיו ביהודה ושומרון, אני מסתכל על מה שהיה עד עכשיו ואני מסתכל על הגולן ויש לי תחושה שהמערכת, או מה שאני התחנכתי עליו בתור ילד, כל הססמאות... יש לי תחושה שהרוב היה ססמאות ושמאחורי זה עמד באמת רצון להתיישב בכל מקום בכל נקודה. יש בי תחושה שכל ההנהגה הישראלית, תמיד,לא משנה שמאל או ימין רצתה התיישבות, גם ביהודה ושומרון ובכל הארץ אבל לא דיברו אלא רק עשו את זה."

רמת הגולן - מותג

יהודה ענה בהרחבה, אך לא על השאלה ששאלתי. הוא דיבר על מרכזיותה של ההתיישבות בעשייה ובאידאולוגיה הציונית ועל המעבר הרטורי מ-"התיישבות" ל-"התנחלות" כאמצעי להפרדה אידאולוגית בין פעולות שמהותן, מבחינת המפעל הציוני, זהה. ניסיתי לכוון את השאלה בשנית אך ללא הועיל, יהודה לא ניסה להתחמק משאלתי אלא פשוט לא הבין את הפער שאני חש. ואז הבנתי - עבור יהודה אין כל פער בין ההצהרות האידאולוגיות עליהן הוא גדל לפעולות ההתיישבות וההתנחלות שבהן הוא לקח חלק כאיש התנועה הקיבוצית. אז אם עבור יהודה אין כל פער, מדוע עבורי הפער הזה קיים? מדוע גדלתי אני בדיסוננס אידאולוגי?
"יכול להיות שאחד ההישגים הגדולים של ההתיישבות בגולן היא שליישובים פה לא קוראים 'התנחלויות'", המשיך יהודה ואני החלטתי לרדת מהנושא שהעליתי. "בטח יהודה ושומרון מדברים איתך הרבה על איך עושים את זה," התפרצתי, "כי אני מסתכל סביב ואני רואה שהגולן הוא מותג. מותג! כלומר אנשים אוהבים, מאוהבים, בגולן. אבל בכל זאת אתה בטח חושב שיש איזשהו הבדל?"
- "הם מקנאים בנו." הוא אמר, "הם הרי הלכו בדרכים לא נכונות".
- "זה בעיקר לא לדבר", אמרתי.
- "לא, לא. זה למשל שהתעמולה הכי אפקטיבית זה 2-3 מיליון ביקורים בשנה בגולן".
- "או היין" זרקתי.
- "זה היין, זה חקלאות, זה לכוון לכיוון המרכז, זה גם לא להשתמש בביטויים חריפים, לא להיות אנטי אלא לדבר במונחים חיוביים ולהפנים שאנחנו במדינה דמוקרטית וצריכים את הרוב. הם יותר ויותר הולכים בדרך של להפחיד את הרוב, 'תזיזו יישובים זה תהיה מלחמת אזרחים' וכל מיני הפחדות. והציבור לא אוהב שמפחידים אותו..."


אני לא אובייקטיבי
- "אז מה היית אומר נגיד לתל אביבי שמגיע לפה ושואל אותך ומדבר איתך פוליטית על ההתיישבות ברמת הגולן ואומר לך שזה לא נכון לעשות את זה. מה היית אומר לו?"
- "קודם כל הייתי משתדל שלא להיכנס לוויכוח הזה."
- "ברור אבל מה שמעניין אותי זה המחשבות שלך, לאו דווקא..."
- "תראה, המחשבות הפרטיות שלי הם שאני לא אובייקטיבי. ההבדל ביני לבין מה שקוראים לו השמאל הקיצוני הוא שאני לא אובייקטיבי אני פרו-ישראלי. זאת'אומרת אני בטוח שהפלסטינאים לא יכולים לקבל את העמדה שלי, או הפרו-פלסטינאים. אני חושב שבניגוד למה שאחרים חושבים אנחנו לא אימפריה, אנחנו בסכנה קיומית ובכלל ברור שנתקיים. הערבים לא בסכנה קיומית! אם ישאלו אותי מה יהיה בעוד מאתיים שנה- האם ישראל תהיה? אולי כן אולי לא ואנחנו צריכים לחתור לזה שכן. הערבים יהיו? בטוח. זאת'אומרת שאנחנו במאבק קיומי, לא הם. ועכשיו כל ההתיישבות בארץ, היום ברור שזה עוול לערבים. אז אם אני לא רוצה לעשות עוול לערבים אז אני..."
נזכרתי בהרף עין במשהו שאמר לי אדם בשם קל-אור ביישוב מעלה-צביה של בני האימן כששאלתי אותו על "טביעת-הרגל" האקולוגית של היישוב. קל-אור אמר לי בפשטות רבה: "אם אתה רוצה להיות הכי אקולוגי אז פשוט תפסיק להתקיים. אבל אנחנו רוצים להתקיים, נכון? המשמעות של אקולוגיה זה חיים מאוזנים ביחד". ואני מייד שלפתי ליהודה "אז צריך להפסיק להתקיים!"
- "בדיוק. אני לא בא להגיד שזה סתם הסתה של הערבים נגדינו ולמעשה אנחנו רק מועילים להם. אני פרו-ישראלי בייחוד שזה להיות בעד עם שהוא די סובל והוא די חלש ועתידו מפוקפק וזה פרויקט יפה להיות חלק ממנו ולהיות בצד הזה. יותר קשה להצדיק מוסרית אם הייתי בצד השני. אבל כן הייתי בצד השני אם הייתי ערבי. אני לא מחפש צדק או בית דין, ואין בית משפט לעניינים האלה. הרי איך זה יוכרע בסוף?"
- "בכוח."
- "עכשיו כוח זה לא רק כוח פיזי. זה גם כוח רצון, נכונות לעמוד, זה כל מיני."
- "מה אתה חושב, בהקשר הזה, ההבדל העקרוני בין רמת הגולן ליהודה ושומרון?"
- "יש הבדל עקרוני והוא שאין כאן תושבים ערבים. בגלל שחלק מהם ברחו או גורשו, אין שום הבדל בעיניי כי אם הם ברחו ולא נתנו להם לחזור זה שווה לזה שהם גורשו. אז אם יומיים אחרי המלחמה היו אומרים להם שהם מוזמנים לחזור לכפרים שלהם אז הייתה לנו את אותה הסיטואציה. אתה מבין את האבסורד? בגלל שגירשו מכאן את הערבים אז אין כיבוש."
- "אז מה צריך לקרות ביהודה ושומרון?", שאלתי, "כי העוול הוא כמו פצע פתוח, העוול מתמשך אז הוא נהיה יותר בוער."
- "קודם כל אני לא יודע מה צריך לקרות, ואני מבין שמבחינתך זה תשובה לגיטימית, נכון?"
- "כן..." אמרתי בתוספת הנהון רפה וחיוך משועשע.


על שינוי אידאולוגי
"הנה אתה קיבוצניק שכותב ספר על 'להפריט', זה שינוי אידאולוגי משמעותי. איפה אתה מרגיש שהשינוי הזה התחיל?"
- "אז כמו שהפוליטיקאים אומרים כשאין להם תשובה - שאלה טובה. מה את אומרת?" מפנה יהודה את השאלה להגר, בתו הבכורה.
- "מה השאלה?"
- "הוא שואל, איך קרה לי שינוי כזה גדול."
- "אני חושבת שיש לו נפש מאוד מיוחדת, שבן אדם יכול בתוך 80 שנה לזוז מקצוות כאלה לכאלה רוב האנשים לא מסוגלים לעשות. זה משהו שאנחנו צריכים המון-המון ביטחון כדי לעשות תזוזות כאלה. ואני לא יודעת אם אפשר להסביר את זה, כי אצלו זו עוד יותר מוזר -הוא בנאדם מאוד שמרן. הוא לא יודע כמוך להיות פתוח לכל דבר, אבל הוא יכול להחליף את הדעה שלו ב-180 מעלות. אני לא יודעת להסביר את זה, אני לא יודעת איך זה עובד."
- "יש איזושהי חוויה, שאתה זוכר ש..." שאלתי.
- "לא, זה לא קרה באופן פתאומי. זה קרה לאורך, לדעתי, עשרים וחמש שנה משהו כזה."
- "כן אבל גם בעיקול של נהר גדול יש את שיא העיקול"
- "זה נובע מאופי, יש לי אופי של קיצוני. זאת אומרת שגם בהשקפה הקודמת הייתי קיצוני. ו... הייתה נפילה. החינוך שלי הוא 'הקיבוץ המאוחד' והמורה שלי היה יצחק טבנקין. זה אומר שזה בנוי על הגשמה: 'אם אתה מאמין במשהו אז תעשה אותו'. זאת אומרת ששום דבר הוא לא תיאורטי, אז השקפת העולם שלי הייתה קיבוץ. וכל כך האמנתי בקיבוץ שגם האמנתי בסוציאליזם, וכל כך האמנתי בסוציאליזם שהאמנתי בקומוניזם, וכל כך האמנתי בקומוניזם שהאמנתי ברוסיה. וכל הדברים האלה, בשלבים, נפלו. אחד-אחד. אז חיפשתי פשרות, זה לא שקפאתי. והספר הזה {"להפריט"} הוא כבר בצד השני, הוא כבר קיצוני בצד השני.
אני יכול להגיד לך שהזעזוע הראשון היה בועידה 20 של המפלגה הקומוניסטית בבריה"מ שאמרו שסטאלין הוא פושע. זה המכה הראשונה. אבל משם עד להגיע לכדי כך שהקיבוץ הוא לא מערכת שיכולה לעבוד ושמילטון פרידמן צודק..."
- "אבל בין לבין כתבת גם עוד ספר, לא?"
- "זה לא ספר שהתיישבתי לכתוב, זה בסך הכל סיכום של מה שקראתי. אין שמה שום דבר מקורי."
- "אני עכשיו בתהליך שבו, אני משתדל, לפתוח מחדש את כל תפיסות העולם שלי. אני נמצא במקום של הרבה מאוד בלבול ואני מסתכל ושואל ומציב הנחות יסוד. אני מחפש דברים שעליהם אני יכול להגיד 'אולי אני לא מבין כלום אבל את זה אני כן יודע'. 
יש משהו שתוך-כדי השינוי הזה שעברת שהרגשת שלא השתנה? משהו ש.. אם נגיד שאני בונה את כל תפיסת העולם שלי מחדש, משהו שהוא הבסיס? שהוא הנחת היסוד שלי?"
- "ערכים", ענה יהודה ישר ובפשטות ואז המשיך, "אני מפריד ערכים מאידאולוגיה. הומניזם- זה אידאולוגיה או זה ערך? להגיד את האמת- זה ערך או שזה אידאולוגיה?"
נאלמתי כמו שנאלמים רק מול שאלות שמשנות יותר מידי מחשבות בבת-אחת. ואז נזכרתי במשהו שנערה בת שבע-עשרה בשם דרור אמרה לי בנס-עמים ממש בתחילת המסע כששאלתי אותה במה היא מאמינה. "אני מאמינה בערכים", היא אמרה ואני הבנתי שלושה חודשים באיחור כמה עומק הסתתר בתשובתה.

כמו תמיד, אתם מוזמנים להגיב ולהשמיע את דעתכם ו-ב-מ-י-ו-ח-ד דעות פוליטיות!

בחלק הבא: סיכומי ביניים, נזירים ומושבניקים דתיים


קריאה נוספת:

• דניאל בן סימון על הגולן בהצעת השלום האחרונה מסוריה - קישור
• אורי הייטנר על ספרו של יהודה הראל -קישור